90 лет назад австрийские власти уничтожили большую часть западных украинцев-русофилов
Первые ассоциации, возникающие сейчас при слове «Галичина», — это дивизия СС, Степан Бандера и анекдот про вуйка и смереку. Но ведь так было не всегда! Галичина — это еще и порвавший папскую буллу князь Роман, Львовское братство, для которого издавал букварь первопечатник Иван Федоров, и полемист Иван Вышенский — Ярослав Галан XVII в., громивший в своих эпистолах пороки Римской курии.
Мало кто помнит, что изначально Львов не только не был вотчиной греко-католицизма, но, наоборот, выступал последним рубежом обороны Восточной церкви. «После Брестского собора 1596 года, — писал Иван Франко, — только две южнорусские епархии, — Львовская и Перемышльская, остались в православии. Только со времени реорганизации православной митрополии в Киеве православие начало подниматься и в других епархиях, начало отнимать у унии захваченные ею церкви... Но римская иерархия зорко следила за каждым шагом, который делало православие, стараясь парализовать успехи его. С разных сторон, систематически и неусыпно, велись подкопы под православие; воспитание юношества, фанатизирующие толпу иезуитские проповеди, печатные и рукописные памфлеты и пасквили и в конце концов протекция могущественных панов, распоряжения правительства, все пускалось в дело, все должно было служить одной цели».
Когда в 1891 г. Великий Каменяр на чистейшем русском языке писал эти строки в статье «Иосиф Шумлянский — последний православный епископ Львовский», в этой циничной политике все оставалось по-старому. Разве что владычество Польши сменила австрийская оккупация. Но методы сохранились. Более того! Приобрели изощренность и современный техницизм. Описывая для журнала «Киевская старина» перипетии национально-религиозной борьбы XVII в., Иван Яковлевич даже не подозревал, что еще при жизни станет свидетелем самого жестокого акта этой драмы, — систематического уничтожения австрийцами в 1914—1917 гг. «москвофилов» — тех галичан, которые проявляли симпатии к России.
Названия концентрационных лагерей Талергоф и Терезин, где была проведена эта акция, должны были бы стать для украинского массового сознания такими же знаковыми, как Майданек — для евреев. Но в современной Украине вы не встретите их нигде. Ни в энциклопедиях, ни в учебниках. Они не вписываются в распропагандированный нашей беспринципной властью миф о «цивилизованной Европе». «Разве Запад может быть другим?» — считает она. А вот, поди ж ты, еще как может!
Накануне Первой мировой войны Австрия, с конца XVIII в. «просвещавшая» земли нынешней Западной Украины, довела тут принцип «разделяй и властвуй» до совершенства. Поляков науськивали на украинцев. Украинцев — на поляков. Венгров — на тех и других. Кроме того, считалось весьма разумным, с точки зрения высших государственных интересов империи Габсбургов, еще и разжигать рознь между различными течениями внутри украинства. Одной рукой выдавались государственные субсидии на развитие научного общества им. Шевченко во главе с профессором Грушевским — за то, что труды его носили яркую антирусскую направленность. Другой ставился на полицейский учет всякий, кто проявлял хоть малейшие пророссийские симпатии.
Задолго до ировой войны австрийская жандармерия вела подробные списки «неблагонадежных в политическом отношении». Делалось это в стиле того неподражаемого бюрократического идиотизма, который блестяще описан в «Бравом солдате Швейке». В специальные таблицы наряду с именами подозреваемых, их семейным положением и родом занятий в графу 8 заносились «более подробные сведения» о неблагонадежности или подозрительности». Такими «преступлениями» были: «ездит в Россию», «агитатор кандидатуры Маркова (лидера москвофильской партии. — О. Б.) в парламент» или просто «русофил».
В следующей графе рекомендовалось, как поступить с данным лицом, если Австрия начнет даже не войну, а просто мобилизацию. Например: «Пристально следить, в случае чего — арестовать». Или: «Выслать в глубь страны». Легко заметить, что карать намеревались даже не за поступки, а за взгляды и симпатии — вещи, трудно поддающиеся однозначному толкованию.
Арест считался самым надежным средством. Стоило 1 августа 1914 г. разразиться Мировой войне, как в одном Львове сразу было заключено около 2000 украинцев-москвофилов. Арестантов оказалось так много, что ими битком набили сразу три тюрьмы! Городскую. Местного уголовного суда. И так называемый «полицейский арестный дом». Озабоченный «перенаселением» президиум императорско-королевской дирекции полиции во Львове даже ходатайствовал перед наместником Галиции поскорее вывезти «опасный элемент» внутрь страны «ввиду недостатка места» и «возмущения тех заключенных, которые уже теперь высказывают громкие угрозы, что они, мол, посчитаются».
Согласно ближайшей к описываемым событиям переписи 1900 г. во Львове насчитывалось 84 тыс. поляков, 45 тыс. евреев и только около 34 тыс. украинцев. Последние были самой малочисленной этнической общиной города, если не считать немцев. А теперь представьте шок, когда одним махом арестовывают шесть процентов украинцев города! Какими бы ужасами ни запугивали себя гении австрийской контрразведки, но не могла такая уйма народу оказаться русскими шпионами! Во-первых, в петербургском генеральном штабе просто не хватило бы денег для их подкупа. Во-вторых, столько секретных агентов и не нужно! Достаточно было завербовать несколько железнодорожников на станции, чтобы отслеживать маршруты движения воинских эшелонов, и двух-трех офицеров львовского гарнизона — желательно с безупречной немецкой родословной.
Тогда что это было? Геноцид?
Да! Геноцид! Другого определения не подберешь. И это доказывает еще одна перепись, уже польская, 1931 года. Согласно ее данным с начала века количество поляков во Львове выросло более чем вдвое — до 198 тыс. Евреев — на 66% (45 тыс.). И только украинцев после всех «демографических» взрывов осталось почти столько же, сколько было в 1900 г., — 35 тыс. 173 чел. Последствия австрийской зачистки налицо!
Сегодня один из западноукраинских писателей, Юрий Андрухович, проживающий в Берлине, любит порассуждать о доброй «бабці Австрії», якобы обожавшей своих украинских «внучат». Ну и бабуся! Просто кровавая маньячка какая-то!
А как она действовала, рассказывают скупые архивные свидетельства. Комендант города Львова в 1915 г. генерал-майор Римль в рапорте главнокомандующему указал: «Проявляющиеся часто взгляды на партии и лица («умеренный русофил») принадлежат к области сказок; мое мнение подсказывает мне, что все «русофилы» являются радикальными и что следует их беспощадно уничтожать».
Проблема заключалась только в том, что русофила очень трудно было отличить от самого обычного аполитичного украинца. Особенно рядовому австрийскому военнослужащему.
Армия Австрии состояла из немецких, венгерских, чешских, польских, хорватских частей. Ее солдаты плохо понимали друг друга и окружающее население. Наверное, Франц Кафка с его «Процессом» и «Замком» мог родиться только в такой стране. Но в 1914 г. кафкианской была не литература, а сам жизнь.
В местечке Новые Стрелиски солдаты закололи Григория Вовка, стоявшего в своем саду и смотревшего на проходившие австрийские войска. Труп убитого палачи внесли в хату, которую тут же сожгли. В селе Бортники жандармы арестовали и увели четырех десятилетних мальчиков за то, что они смотрели на проезжавший поезд, — наверное, любопытные мальцы тоже показались «русскими шпионами».
Священник Григорий Качала вспоминал, как его допрашивали во львовской тюрьме: следователь «бросался на меня с кулаками, угрожая смертью и стараясь страхом заставить меня признаться, что я занимался пропагандой православия; но, получив от меня в десятый раз ответ, что я никакой пропагандой вообще не занимался, а только однажды прочел в церкви послание митрополита Шептицкого о православии без всяких комментариев, — он распорядился отвести меня обратно в камеру».
Еще одного подозреваемого,
74-летнего старика Михаила Зверка, взяли под стражу по доносу односельчанина за то, что он читал газету «Русское слово». «Из Львова в Талергоф, — рассказывал он, — ехали мы с понедельника до пятницы. В вагонах, рассчитанных на шесть лошадей или же сорок человек, находилось по 80 и более людей. Невозможная жара и страшно спертый воздух в вагонах без окон, казалось, убьет нас, пока доедем к месту назначения, в Талергофский ад.
Физические мучения, которым нас подвергали австрийские власти в начале нашего ареста, были злонамеренны. Чтобы усилить их, нам никоим образом не разрешалось слазить с вагона, дверь была наглухо заперта, даже естественные надобности приходилось удовлетворять в вагоне».
Конечным пунктом следования для большинства заключенных был концентрационный лагерь в австрийском городке Талергоф. Перед войной эта местность, окруженная со всех сторон Альпами, была никому не известна. Но с осени 1914-го она приобрела мрачную славу. Первый эшелон с арестантами прибыл сюда 4 сентября. Их размещали в бараках, где не было ничего, кроме нар. Места не хватало. Сразу после прибытия гнали в баню. Во дворе приказывали раздеться, одежду отдавали на дезинфекцию. После купания ее выдачи ждали на морозе часами.
Впрочем, от дезинфекции не было никакой пользы. Она казалась изощренным издевательством. Солому на нарах меняли очень редко — вся она кишела насекомыми. Конвоиры состояли в основном из уроженцев Боснии. Назначая на работы, лагерная администрация заставляла руками собирать лошадиный навоз. Этой повинности не мог избежать ни крестьянин, ни интеллигент, ни священник. Курить и читать строго запрещалось.
В декабре среди заключенных вспыхнула эпидемия сыпного тифа. Ее причиной было то, что в один из самых холодных дней охрана решила вымыть в бане пятьсот человек. Половина их сразу же простудилась. Но несмотря на болезнь, народ продолжали гнать на работы. К вечеру все возвращались мокрые и усталые, а под утро многие не могли встать. Каждый день уносил тридцать-сорок жертв. Эпидемия свирепствовала до марта 1915 г. К этому времени из 7 тыс. заключенных умерло 1350 чел.
Талергофский рацион состоял из пятой части армейской хлебной порции на весь день. Утром получали отвар из фасоли, в полдень — такую же похлебку из свеклы. Иногда — соленую репу и кусок селедки. Посуду не выдавали. Каждый обходился как мог. Делал углубление в куске хлеба и наливал туда жидкость или, отбив у бутылки горлышко, использовал ее вместо котелка. Большинство оставалось вообще без обеда. Узники теряли физические силы, болели цингой. Многие, спасаясь от голодной смерти, попрошайничали — во время раздачи обеда перед бараками интеллигенции собирались крестьяне с просьбой уступить порцию, так как семьи более обеспеченных арестантов высылали своим родственникам посылки. Но по дороге из Галичины в Талергоф съестные припасы от долгой транспортировки часто портились, а то и вовсе пропадали. Тот, кто мог работать, имел какой-то шанс выжить. Но заболевшие были обречены на верную смерть.
Кроме общей тюрьмы, существовали еще и одиночные камеры. Галичанин, имевший несчастье назвать себя русским или сказать, что русский — его родной язык, попадал именно сюда. Боснийцы-конвоиры первым делом избивали его. А одному доктору постовой просто проколол штыком ногу в двух местах. В одиночке заключенному было запрещено даже смотреть через окошко — охранники тут же начинали колоть его штыком в лицо. Есть тут давали так мало, что выжить можно было только чудом.
Развлекаясь, лагерная администрация придумала еще одно истязание — подвешивание. Во дворе установили столбы. К ним на веревках, пропущенных под руками, цепляли жертв. Каждый висел приблизительно по два часа. «И так сорок восемь человек поочередно висели на этих столбах свыше двух суток», — вспоминал инженер Чиж. Эту пытку прекратили только после многочисленных просьб родственников арестантов.
Железнодорожный служащий из Станиславова (нынешний Ивано-Франковск) Илья Гошовский попал в концентрационный лагерь вместе с женой и двумя дочерьми. Он вспоминал свои первые дни тут: «Солдаты всячески изводили женщин. Они умышленно сопровождали их в отхожие места и, окружив со всех сторон, позволяли себе не поддающиеся печатанию выходки, доводившие женщин до слез и истерики. Некому было пожаловаться, ибо начальник стражи, капитан-немец, был хуже своих подчиненных. В тот же день солдаты закололи троих крестьян, не знавших немецкого языка, за неисполнение приказаний, и тут же их зарыли в общую яму».
И все это происходило с людьми, которым даже не предъявили обвинение! Их только подозревали неизвестно в чем.
Страшная все-таки вещь — потеря исторической памяти! Если вы спросите нынешнего галичанина о сталинских репрессиях, он радостно закивает головой, но ничего не вспомнит о Талергофе. Так, словно его и ни было. Между тем, листая списки жертв австрийского террора 1914—1917 гг., я встречал имена земляков и как минимум однофамильцев некоторых известных ныне выходцев из Галичины.
Читает на «5-м канале» новости телеведущий Евгений Глебовицкий, приехавший в Киев из Львова. А в Талергофе было полно Глебовицких. И Григорий — судья. И Николай — депутат австрийского парламента. И Павел — священник.
Редактирует интернет-издание «Украинская правда» Алена Притула. А в списке «политически неблагонадежных», составленном австрийской жандармерией Жолквы, значится Кирило Притула — отец четырех детей, «радикальный русофил и агитатор», ездивший в Россию. И еще один Притула — почтальон, повешенный австрийцами в селе Залучье Снятынского уезда.
Замечательные книжки пишет львовский писатель Юрий Винничук. И среди репрессированных в 1914 г. находим имя издателя и прапорщика запаса Винничука, обвиненного в «государственной измене по отношению к Австро-Венгрии и русофильстве». Сначала он был заключен во Львове, а потом два года кочевал по тюрьмам Мукачева, Колошвара и Будапешта, пока в мае 1916 г. его не освободили после прекращения следствия. Между прочим, поводом для ареста послужил донос некоего «Комитета украинских офицеров» во главе с паном Мыгайлюком — преподавателем гимназии в Черновцах.
А Зваричей сколько! И гимназист Евстафий из Сулимова, сидевший в Талергофе. И Кирилл — попавший туда же по абсурдному обвинению в «стремлении отравить воду для расквартированных в Журавне мадьярских частей». И крестьянин Матвей из Дубравки, предположивший, что «русские войска могут дойти и до Жидачевского уезда». После доноса односельчанина аналитик сразу очутился в тюрьме за точный прогноз.
Милая Австрия с вальсами и опереттами, как же ты любила своих украинских подданных! Интересно, родственники и однофамильцы жертв помнят об этой «любви»? А если помнят, почему молчат?
Бузина молодец, как всегда...(особенно про \"аналитика\", хе-хе) Да, война есть война, конечно... Но так себя не вели власти по отношению к этническим немцам в царской России, и во время второй мировой в СССР тоже
Евгений Толстомордый13 Ноября, 2005, 20:16
2 мля!!!Читал уже гдето
Saddam13 Ноября, 2005, 23:49
Ни разу не встречал анекдот про вуйка и смереку. Просветите если не сложно .
Седьм_ОЙ14 Ноября, 2005, 01:09
Всем привет и доброго здравия! * На обратной стороне Волчьего Камня было приклеено объявление: \"Из Амерского террариума сбежала говорящая ящерица, кличка - Орлангур. Нашедших умоляем вернуть - животное тяжело больно ( манией величия ) .\" ... ** В тесной пещерке , при свете лучинки , сидел Орлангур и пи-сал письмо : \" Дорогой дедушка , Джорж Морготыч ! Забери меня отсюда!...\".
Dan14 Ноября, 2005, 09:58
Иван Франко: \"воспитание юношества, фанатизирующие толпу иезуитские проповеди, печатные и рукописные памфлеты и пасквили и в конце концов протекция могущественных панов\" Вот она - основа, формирующая культуру Галиции. Фанатизм, экзальтированная толпа, наложить гомна, под зорким покровительством олигархов. Вот с чего начинается майдан. А свобода, выбор, гражданское общество - схоластическая демагогия для отвода глаз
Dan14 Ноября, 2005, 10:53
Интересно, как к проблемам геноцида относятся разные общности на Украине. Если одни (которых это касалось даже в большей степени) с мужественным и молитвенным достоинством принимают этот факт и не спекулируют о нем. Другие, которых это часто не касалось, горлодранят с целью извлечь политические дивиденды
Малоросс14 Ноября, 2005, 11:43
Интересно а Ющенко знает про Талергоф и Терезин? Это ж какой шикарный способ отпиариться и возможно даже заработать: мол вы, господа европейцы, нас геноцидили хуже евреев - теперь давайте компенсируйте. Проект Голодомор-геноцид явно дохлый. Русские ничего кроме любви нам за это не устроят и вааще косят стрелки в этом вопросе на грузин. Но у наши горных соратников по борьбе уже 2 года после революции и им не до этого - жрать почти нечего - какая уж тут даже любовь. Одним словом пора неконец реально сориентироваться на Европу и потребовать своё.
Мироввозрение поменял.Пора хохландосов уму разуму учить не словом, а палкой-пулей.ПОРА!!!
Лео14 Ноября, 2005, 19:19
\"Кто употребляет русский язык, не может быть хорошим австрийцем, хорошими австрийцами являются лишь украинцы, поэтому все члены русско-народной партии - изменники, ибо они не украинцы\" russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus06.shtml Галицко-русский народ лежит в могиле, а Галичина захвачена внуками их убийц. Кто бы знал о Холокосте, если бы евреев убили всех? Если народ истребить целиком, никто не почешется: В начале 20 века немцы убили в Намибии целый народ, китайцы уничтожили ойротов, кто об этом помнит?
Грустный весельчак14 Ноября, 2005, 21:40
\"Галицко-русский народ лежит в могиле, а Галичина захвачена внуками их убийц.\" Смотрел на эти фотографии из Талергофа (2Малорус спасибо, хорошая страница) жутко стало.Да-с, если не выйдем из спячки и не ударим в набат..., так от нас тоже останутся только фотографии...
7б715 Ноября, 2005, 10:44
От нас даже фото не оставят, если будем обучать наших детей по учЕБНИК_АМ (свидомых) укров, разработанных в Канаде и в могилянской (могила - ГРОБ по-русски) ак_АД_емии под руководством амеров, деников, аделадж, соросов и прочих убийц. Думайте, помните, выбирайте. Детей учите правде и добру!
происхождение орков (=укров)15 Ноября, 2005, 11:39
В Первую эпоху извечный враг Мелькор изловил многих из перворожденных эльфов и извратил их души в подземельях своей твердыни Утомно. Так возникла новая раса в Средиземье. Орки - приземисты, с длинными и сильными руками, кожа черная, лицо широкое и плоское с узкими глазами. Орки - свирепые войны. Единственной радостью для них было видеть страдания других. Изначально хозяином орков был Мелькор. Но после того как Мелькора изгнали в Пустоту, их хозяином стал Саурон.
Лео15 Ноября, 2005, 13:52
Так светлая Червоная Русь превратилась в гнойную Галичню, где джохары, бандеры и другие упыри - герои и примеры для юношества. Tогда убивали просто за русский язык, и если не убивают сейчас, то вовсе не потому, что им не хочется, право.
Леший15 Ноября, 2005, 15:31
Описывая Талергоф, автор опускает предшествующие события - ведь геноцид начался не в 1914 г. Были ведь ещё Мармарош-Сиготские (и аналогичные им) процессы, массовая резня карпатороссов. Месяца полтора назад я давал на одной из веток ссылку по этой теме http://pycb-2005.narod.ru/Statii/gal_r us.htm
Тактик15 Ноября, 2005, 22:39
А поясните мне, чем украинцы отличаются от укров, от галичан и от малороссов. Вообще, разграничьте. если можно, эти 4-ре понятия, а то я уже путаюсь :)
Dan16 Ноября, 2005, 00:58
тоТактик Укры - это политическая провокация, которая якобы научно доказывает проживание древнейшего народа на территории Украины (со всеми подразумеваемыми и вытекающими выводами). Наиболее оболваненная часть украинцев готова даже этому верить и ассоциировать себя с этим мифом. Галичанин (в первую очередь относится к трем областям – Львовской, Ив.-Франковской, Тернопольской) – это сплав исторических, культурных и этнических факторов. 1 совместное проживание русинов, поляков и евреев. 2 диктатура польской (австро-венгерской) идеологии методично вытравляющей все, что связано с Русью и ее составляющими принципами. В средние века эта идеология последовательно координировалась иезуитами. В результате полувекового противостояния и геноцида, подорванность духовных сил привели к тому, что на Украине сформировалась отдельная общность – идеологизированная, настроенная экспансионистски, норовящая говорить от имени всего украинского народа. Малоросс – определение юго-западных русичей. А \"украинец\" - в общем условность, однако возводимая в принцип по мере государственного строительства.
Там же на моём блоге есть много другой интересной информации по Украине. Абсолютное большнство материалов публикуется впервые именно у меня. Другие перепечатывают.
Думаю, написали и забыли. Интересно было узнать. Я даже и не слышал о таком. Во всяком случае я лично сам (с помощью родственников и друзей/знакомых/единомышленников) занимаемся Талергофским памятником на Лычаковском кладбище во Львове. От государства ничего не было. Даже не вывезли мусор и листья тогда, которые лежали с зимы непосредственно перед самим памятником (да и кто-то их туда навыкидал - целая куча была???). Ничего - сами отвезли в сторонку. Главное, что нам не мешали. Боятся там меня на кладбище работники - я это заметил. Никогда не прекословят. Наверное, получили указание не помогать, но и не ерепениться, чтобы шуму не было.
Владимир16 Ноября, 2005, 19:00
а анекдот про вуйка и смереку - это \"прошу пана до гіляки\"?
Владимир17 Ноября, 2005, 10:47
Да, вот вспомнил. Таки один раз перед Пасхой 2003 г. комунальные службы решили что-то сделать на Лычаковском кладбище во Львове возле Талергофского памятника. Там было большое старое дерево недалеко от памятника. Его решили срезать, хотя по-моему, оно ещё долго бы простояло, хотя я не спец по этим делам. Срезали так, что оно упало на несколько могил, в т.ч. и на Талергофский памятник. Раздробило одну или 2 плиты. Г-н Карпяк (его отец, узник Талергофа, похоронен под этим памятником) за свои скудные пенсионерские шиши сам восстановил его. У него есть фотки разрушенного и потом восстановленного памятника для истории. А те уроды, что дерево пилили, даже и не думали его ремонтировать.
Да и вообще это уже не первый случай когда деревья падают у нас на трёхраменные кресты. Видно за 400 лет уже научились. \"Москалей\" наверное не любят наши деревья национально свидоми. ;-))
Вчера дома рассказал о том постановлении ВРУ. У меня, оказывается, были в курсе. Даже где-то в православной прессе об этом было.
Еней17 Ноября, 2005, 11:12
Так нехай подають до суду на бабцю-Австрiю, вони-ж зiбрались в Европу, тiльки питання в якому ранзi.
Владимир17 Ноября, 2005, 17:32
Кстати, 20 человек из моей семьи были в Талергофе. Большинство были священники с семьями. Все вернулись благополучно домой. Слава Богу!
Leo18 Ноября, 2005, 13:40
Эта история касается: 1) Родственников (потомков) жертв. Большинство их, вероятно - вполне свидомо и, наверное, считает, что во всем виноваты москали. 2) Мирового русинства 3) России, поскольку люди гибли за русское имя, русский язык и трехцветный флаг. Современная Украина - идеал их палачей и к делу относится только как возможная обвиняемая сторона, если не юридически, то морально. Тутошнюю Украину тянут от УНР+ЗУНР, а ЗУНР - это те самые \"украинцы\"-убийцы Левицкий, Петрушевич и т.д. Постановление Рады, написанное на партийном жаргоне людей, их убивавших, - само по себе оскорбление для памяти этих жертв Талергофа.
Владимир18 Ноября, 2005, 16:36
2 Leo:
на Ваше
\"Современная Украина - идеал их палачей и к делу относится только как возможная обвиняемая сторона, если не юридически, то морально. Тутошнюю Украину тянут от УНР+ЗУНР, а ЗУНР - это те самые \\\"украинцы\\\"-убийцы Левицкий, Петрушевич и т.д. Постановление Рады, написанное на партийном жаргоне людей, их убивавших, - само по себе оскорбление для памяти этих жертв Талергофа.\"
300% согласен. Любая Украина, а тем более в современном своём клиническом проявлении, есть так или иначе проэкция УНР+ЗУНР.
Но депутаты, предложившие это постаносление, написать так не могли. Это ж понятно. Спасибо им и на этом.
Укр19 Ноября, 2005, 15:56
Тупа стаття, в стилі Бузини. Інформація про ніби-то \"український геноцид\" австрійцями, то просто смішно. Ті 2 тис. заарештованих, то їх було звезено до Львова, в тому числі і з інших місцевостей, а тому ніяких 6% і бути не могло. І багато з них було зрештою відпущено.
Москофільство було дійсно дуже популярне в Галичині в 2 пол. 19 ст., але до 1914 воно переживало занепад і за українофілів голосувало в 3 рази більше аніж за москвофілів. Тобто вони були лузерами вже до 1914.
Далі, кількість жертв в Талергофі явно перебільшено. Багато жертв взагалі ніякого відношення до москвофілів не мало і було вбито угорськими солдатами які не дуже то і розбиралися у відмінності поміж \"русин\" (тодішня самоназва галичан) і \"росіянин\". Багато галичан вам можуть розповісти про жорстокість угорців, тобто про ніяку відсутність історичної памяті мова йти не може.
Бузина також не згадує саме головне, головного удару москвофілам завдали не репресії австрійського уряду та жорстокість угорських солдат (адже значно брутальніший та маштабніший сталінський террор не зламали український рух), а поведінка російської армії в окупованій Галичині в 1914-15 роках. Російська армія захопивши Львів влаштувала анти-єврейський погром, масові гвалтування, грабунки, депортацію українського елементу в Сибір, заборона усього українського. Граф Бобринський назвав російську політику в Галичині \"європейським скандалом\".
Саме поведінка російської армії та російської адміністрації вилікувала галичан від про-російських симпатій, і за це їй велике спасибі :-)
Після російської окупації Галичини 1914-15 рр москвофільство повністю себе дискредитувало і фактично счезло з лопотичної арени.
Брандспойт21 Ноября, 2005, 07:46
Ага, во всем виноваты венгры. Не зря-то их старый сапер Водичка на дух не переносил и \"мочил\" везде, включая, как известно, сортиры. НЕ парьте мозги публике, не-шановний не-добродию, вы хотите сказать, что австрийская армия не устраивала еврейских погромов, а уничтожение русинов венграми производилось исключительно по личной инициативе? Тогда возникает вопрос, а кто Австро-венгерской армией и ее полит.-управлением командовал? Король венгерский самолично? И что только венгры занимались карательными акциями, в все остальные белые и пушистые? Ярослава Гашека читали? Описания \"действий\" австрийской армии - это что, элемент швейковского юмора? Выводы статьи абсолютно правильные - галичанские сепаратисты - мизерная в численном отношении и чуждая Украине сообщность, к-рая толкает страну к полному экономическому и культурному краху в угоду своим ограниченным, крайне эгоистическим и самое худшее - параноидальным идеям.
ВТ22 Ноября, 2005, 13:24
Укр: +++Інформація про ніби-то \"український геноцид\" австрійцями, то просто смішно.+++ - действительно, обхохочешься просто. Я когда Талергофский Альманах читал, просто рыдал от смеха. Но в одном Вы правы - ни о каком \"украинском геноциде\" и речи быть не могло, украинцев австрийские власти не только взрастили, но и всячески холили и лелеяли. А заключены были в Талергофском лагере те, которые имели наглость считать себя русскими.
+++І багато з них було зрештою відпущено.+++ - угу. Схваченных по ошибке украинцев вскорости отпускали - это факт.
+++кількість жертв в Талергофі явно перебільшено+++ - о как. Т.е. Вы численность жертв желали бы преуменьшить? А чего так? Неужто совесть заела и тени братьев, которых вы австрийским властям сдавали гуртом и в розницу, за деньги и бесплатно, по ночам спать мешают? Дескать, и не очень-то многих мы и предали, совсем ничего? Ну что ж, процесс хоть в этой стадии и омерзительный, но в целом похвальный, может и к выздоровлению привести.
+++Москофільство було дійсно дуже популярне в Галичині в 2 пол. 19 ст., але до 1914 воно переживало занепад і за українофілів голосувало в 3 рази більше аніж за москвофілів. Тобто вони були лузерами вже до 1914.+++ Естественно. Административный ресурс австровенгерских властей мог только присниться \"проффесору\" Януковичу в самых радужных снах. Единственные выборы, бывшие хоть как-то свободными - выборы в Галицийский сейм 1908г. - принесли другой расклад 10 русских против 11 украинцев. Впрочем, хрен с ними, с подтасованными выборами, а вот что пишет представитель австрийского правительства барон Гизль (отвечавший за неверную информацию своей баронской задницей, между прочим) после переговоров с лидерами львовских \"украинцев\": «Украинофильское движение среди населения не имеет почвы – есть только вожди без партий» - 31 августа 1914 г. «Украинизм не имеет среди народа опоры. Это исключительно теоретическая конструкция политиков» - 3 сентября 1914г. //Попик С.Д. «Ukrainischer irredentismus» до питання про боротьбу з москвофільством у Австрії (1914-1917). // Науковий вісник Чернівецького університету. 1996. Випуск 6-7. Історія. – с.226.//
+++Російська армія захопивши Львів влаштувала анти-єврейський погром+++ - действительно, безобразие. Традиционно жидолюбивые \"украинцы\" были оскорблены тем фактом, что кто-то посмел громить евреев без них? Ну так они тоже по мере сил участие в этом принимали, и поляки и, чего уж тут скрывать, \"москвофилы\" тоже отметились - было дело. Увы.
+++депортацію українського елементу в Сибір+++ - да, несколько тысяч \"украинцев\" были депортированы в Россию как \"ненадёжный элемент\". Однако ни о каком русском аналоге Талергофа и речи не идёт. Также факт - бегство в Россию десятков и сотен тысяч (точное количество установить сложно - из-за наплыва желающих документы на въезд получал только глава семейства, члены семьи ехали без счёта - традиционный русский бардак) русских галичан при отступлении русской армии - они ожидали (не без оснований, как показали дальнейшие события)усиления зверств австрийской армии. Кстати, Россия тут в первый и единственный раз выступила в защиту галицких людей, которые хотели быть русскими - не только разрешила въезд, но и обеспечивала беженцев пособиями и работой.
+++Граф Бобринський назвав російську політику в Галичині \"європейським скандалом\"+++ - брехня. Ничего подобного граф Бобринский никогда не говорил. И потом, перестаньте впендюривать ему мягкий знак в фамилию - граф хоть и не ангел, допустим, но украинцем всё же не был.
Брандспойт: +++австрийская армия не устраивала еврейских погромов?+++ - не устраивала. Они, конечно, козлы, но вот еврейских погромов не устраивали. Это было нашей прерогативой. Ну и польской ещё.
Leo26 Ноября, 2005, 15:49
просветите, пожалуйста, галицких русских не осталось совсем? Все-таки Талергоф многие пережили, согласно книжке Дикого \"Во время переписи в Польше в 1931-м году производилась она и в Галиции, входившей тогда в состав Польши. На вопрос о национальности 1.196.855 галичан ответили, что они „русские\", а 1.675.870 назвали себя „украинцами\". Не надо забывать, что „украинцев\" тогда фаворизировала польская администрация, а украинские сепаратисты имели в своих руках все ключевые позиции в общественной и культурной жизни не польского населения Галиции.\". То есть русское движение исчезло под Советами?
ВТ27 Ноября, 2005, 07:53
Leo:«То есть русское движение исчезло под Советами?» - не совсем так - если и не под Советами, то в результате их действий. Во-первых, колоссальная по масштабу и напору украинизация, а во-вторых - закрепление термина «русский» исключительно за великороссами. А великороссами русским западноукраинцам быть совсем не хотелось - не потому что великороссы очень плохие (да нормальные они ребята), а просто никто не хотел отказываться от собственной народности - лемки, бойки etc. «Русский» до большевиков - гораздо большее, чем просто этноним т.е. русские - это и великороссы, и малороссы и казаки, и все западноукраинские народности. Что же до переписи 1931г. - оригинал глядеть надо. Потому что цифры у разных толкователей оличаются в разы. Как бы то ни было, исторически очевидно (в смысле - если глядеть на результаты), что хоть Талергоф и сильнейшим образом подкосил русское движение на Западной Украине, но завершили дело всё же большевики. Они же, кстати, и сделали из украинского языка нынешнее хохукровское неповоротливое угробище - при «царате» у малороссов находились силы противостоять австрийско-польскому лингвистическому натиску. Ну и современные оранжисты тоже, конечно, оттоптались на родном языке на всю катушку...
Владимир28 Ноября, 2005, 16:47
2 Leo: Остались ли галицкие русины...........
Остались, но мало и неорганизованы. Несколько семей, которые, как у нас говорят \"не схрунили\", то есть не перешли на сторону врага.
ВТ правильно написал, но неполно. Да, совецкая власть почти всех поголовно записала украинцами. На попытку протестовать, что мы не украинцы нам отвечали, что если мы русские, то значит мы беглые белогвардейцы, что-ли? Люди боясь этого таки записывались украинцами. Да и мы себя всё-таки больше русинами называли. Реже русскими, хотя считали, что это то же самое. Мои предки таки записались русскими, ибо быть украинцем для нас тожлественно быть бандеровцем, эсэсовцем, оуновцем, мазепинцем и пр. ренегатами, что для нас абсолютно неприемлимо.
Кстати, а обвинение в белогвардейщине недалеко от истины. Много коренных галичан было в Добровольческой армии, в т.ч. и мой дядя.
Но не это главное. Хотя много галичан и продалось советам - были в партии, занимали посты, делаи карьеру - к советам здесь всегда относились враждебно.
Главное сделал митрополит униатской церкви Андрей Шептицкий. Он перекрыл дорогу в семинарии детям из старых галицко-русских священнических родов (духовное служение было семейной традицией), которые были хранителями и ревнителями русскости и единства с Великой Россиией. Современное униатское \"духовенство\" ведёт свою родословную от простых крестьянских ставленников Шептицкого, которых он специально подбирал себе по принцыпу личной преданности и верности, а не пастырского соответствия. Очень скоро безродные священники, вышедшие из низкого сословия и не обладавшие никаими знаниями из дома, а только теми, что вбили им в головы агенты Австрии, Ватикана и мирового масонства в семинариях Шептицкого, промыли мозги пастве, что она украинская и что это совсем не то, что русское. Вот как это было. :-((
Комплекс причин был.
Сейчас всё усложняется ещё и тем, что мы принадлежим к разным конфессиям. Часть осталась униятами - у меня есть родственники, считающие себя русскими галичанами и одновременно исповедующими униатство, часть - в КП (наверное, самая большая) и, наверное, самая мизерная часть в истинной Церкви - УПЦ возглавляемой Блаженнейшим Митр.Владимиром. Мы о5 разрозненны и поделены. :-((.
Leo28 Ноября, 2005, 19:17
Спасибо за ответ. Вы повторяете их логику. Если лемко - не великоросс (никто ведь не спорит) так он, конечно – украинец. Почему, собственно? Почему бы не объяснить людям как они сделались какими-то \"украинцами\", хотя их предки веками хранили русское имя? Безнадежно? Что-то можно сделать? Эта история меня задела Как я понимаю, Талергоф был первый в европейской истории (по меньшей мере, современной) геноцид (этническая чистка, если хотите), до этого по национальному принципу не репрессировали, только по религиозному. А потом был чудеснейший двадцатый век, когда убивали именно по национальному принципу. При этом вся эта история хорошо документирована белых пятен нет но скажите кто в политкорректнейшей Европе слышал хоть что-то про Талергоф? Армяне - да - это реальный вопрос современной политики, а до несчастных галицких крестьян нет дела никому. \"Украинцам\" не просто все сошло с рук а они и главный приз захватили в добавок Достойный пример для других. Мне кажется, перед Богом и людьми будет справедливо это исправить. Пожалуй, Россия должна заняться Талергофом или вы полагаете, что великороссов это не касается? Еще пара вопросов. Униатство в Галиции не воспринималось как что-то навязанное? как суррогат православия или местный народ очень полюбил папу? Для меня униатство - такая же порча православия как украинство - порча русского духа, однопорядковые вещи, синонимы почти. Еще: откуда у какого-нибудь гуцула ненависть к москалям? Где он их видел? С поляками мне понятно более-менее, с галицкими русинами - нет. Просто пропаганда?
ВТ29 Ноября, 2005, 08:30
Leo: «Что-то можно сделать?» - не знаю. Да, украинцев не было. Да, сейчас есть такая национальность - с этим не поспоришь. Да, была она навязана сверху, но тем не менее, сейчас существует масса «добросовестных» украинцев. Да, сознание украинцев сильно мифологизировано. Возможно ли демифологизировать? Не знаю. Однако если после демифологизации (допустим, она возможна) найдутся люди, которые несмотря на полное знание истории украинства будут, тем не менее, считать себя украинцами - т.е. с открытыми глазами - ничего, кроме уважения они у меня не вызовут.
«Пожалуй, Россия должна заняться Талергофом или вы полагаете, что великороссов это не касается?» - ещё как касается. Именно поэтому Россия и не занимается этим вопросом, и не будет, скорее всего. Эта история забыта именно потому, что никому не выгодна - там все (кроме, пожалуй, западноукраинских русских, но их сейчас считай что и нет) выглядят в не самом лучшем свете - и украинцы, и поляки, и австрийцы с венграми, и Россия, ни хрена не сделавшая для поддержки движения, и РПЦ, фактически самоустранившаяся в то время, когда целые приходы в Галиции переходили в православие и не могли получить священника. Если же Россия поднимет эту тему, то неминуемо нарвётся на вопрос: ну вот были же люди, хотевшие оставаться русскими, бескорыстно, безо всякой для себя выгоды, жизни за это клавшие и муки принимавшие. И что вы сделали для их поддержки? Кто теперь, зная это, сознательно захочет стать русским? И вопросы эти, увы, правомерны - у всех народов есть тёмные стороны истории. Талергоф (точнее, вся история русского движения на Зап. Украине) - одна из тёмных сторон российской истории. Не темнее, конечно, чем истории украинской, но тем не менее.
«Просто пропаганда?» - других вариантов у меня просто нет. Причём пропаганда сверхэффективная, и эта её сверхэффективность кажется невероятной - я именно поэтому пытался найти другие причины этой лютой ненависти, но не преуспел. Может эти причины и существуют, но мне до них докопаться не удалось. Так что сейчас единственная рабочая версия - чрезвычайно удачная национальная политика поляков.
Про униатство - я бы не стал поднимать сейчас эту тему. И без того слишком много людей разделяет, незачем придумывать ещё один повод для взаимных упрёков. Большинство католиков и православных даже не знают, чем отличаются эти братские (это действительно так) религии даже в их наиболее традиционном виде, а уж в грекокатолическом - и подавно.
Владимир: Я бы не стал излишне демонизировать Шептицкого. Да, конечно, был он редкостной №;%№%;№% *?:%:?% :?%?: и :?*:*?:*:;№;%;№%; но приписывать ему главную роль в уничтожении русского движения - это в некотором роде неуважение к этому движению, не мог один человек сыграть ведущую роль в уничтожении жизнеспособного явления. Впрочем, Вы же сами пишете о «комплексе причин», так что несогласие моё с Вами очень мелкое, его можно не принимать во внимание. \"Кстати, а обвинение в белогвардейщине недалеко от истины.\" - как и наоборот. Украинский большевик был почти со стопроцентной вероятностью именно схидняком. Увы. Ещё одна тёмная сторона истории.
Leo29 Ноября, 2005, 14:17
куда-то пропало что я написал. Несколько семей из трехмиллионного народа – жутковато, индейцем из резервации веселее быть. Да еще и раскол по религиозному принципу, и слова про униатов не скажи, а то обидится кто. Если современный украинец поймет про украинство все, что понимаете Вы и останется после этого украинцем, за что его нужно уважать? Чем, собственно, украинец-галичанин отличается от русского галичанина, кроме отношения к москалям? Один верит в треединый русский народ и считает русское единство благом, другой кричит \"смерть москалям\" и \"алла акбар\". По-моему, это просто разные политические платформы, и нет никакой причины, по которой последняя должна побеждать всегда. Украинство - штука эффективная для людей бедных и темных, потому что простая как мычание, типа большевизма или радикального ислама. Коммунизм - тоже, думали, на века а он взял и развеялся как морок. Просто очень плохая конъюнктура была, времена меняются, держитесь там. Или для русина “русский” теперь навсегда - это что-то чужое москальское с частушками и балалайками? Про вину России не очень понятно Я так понимаю, что Россия не помогла и не защитила? Ну то чтo на галицких братьев широкой публике всегда было наплевать - это ясно, и это стыдно, но это все-таки не то же самая вина, что у \"украинцeв\", венгров и прочих? Да и вроде и пытались вас освободить в первую мировую, как оказалось, ценой потери России целиком. Но если России есть здесь за что каяться то она конечно должна это делать. Что там ТАКОГО России скрывать, объясните? Тем более что если Россия не введет Талергоф в общественное сознание в той редакции, которой ей выгодно это сделают другие и повесят вину на Россиюи будут перечислять со значением “Батурин, Круты, Шепетовка, Жмеринка, Талергоф”. Ну а я лично как кацап каюcь перед вами и за Россию, и за великороссов и желаю вам мужества и терпения.
ВТ29 Ноября, 2005, 16:12
Leo Это... С самого начала, чтоб недопонимания не возникало - я хоть и этнический малоросс (со всеми присущими этому этносу достоинствами и недостатками), но по рождению, произрастанию, гражданству и т.п. - россиянин (достоинства великороссов я, так и быть, не трону, а вот их недостатки мне тоже присущи в полной мере), так что могу успешно каяться самостоятельно с обеих сторон русско-украинского конфликта, чем периодически перед зеркалом и занимаюсь. И - я не очень серьёзно отношусь к своей национальности, считаю, что штука эта для забав подходит, а для серьёзных дел - шиш. Тем не менее, людей для которых их национальность гораздо важнее, чем для меня моя, хоть и не понимаю в полной мере, но готов уважать. Тех из них, которые способны умереть всего лишь за право называться русскими, абиссинцами, курдами, армянами и т.п. не понимаю вообще (я к такому самопожертвованию категорически не готов), но уважаю ещё сильнее. Тут самое время попросить прощения за изложение совершенно излишних сведений о моей малоинтересной личности (это всё было к тому, что передо мной каяться Вам не в чем, хотя этот тред ведь не только я читаю - жителям Украины это будет наверняка небезынтересно), и перейти к сути вопроса. \"за что его нужно уважать?\" - да хотя бы за готовность признать это, и жить с этим грузом дальше. Ведь модель признания \"да, мы - злобные, тупые, жестокие и гордимся этим, всегда были такими и дальше будем так же поступать!\" - не единственная. Возможна и такая - \"О Боже, как хреново-то всё, оказывается... Ну что ж, мы (или при нашем попустительстве) это наворотили, нам и расхлёбывать. Много было зла - приложим силы, чтобы стало больше добра\".
\"Я так понимаю, что Россия не помогла и не защитила?\" - нет, Россия не помогла. Что было просто глупостью - хотя бы агентуру навербовать можно было? Тем более, что русинов (русскую их часть, разумеется) и так обвиняли в связях с охранкой, и судили, и сажали - причём совершенно безо всяких оснований, к сожалению. Т.е. совершенно для них (и движения, что главное) бесплатно сажали. Кстати, один забавный факт вспомнился - когда очередных \"шпионов\" судили за русскую пропаганду, в деле в качестве доказательства подрывной деятельности фигурировал ... портрет Гоголя, распространявшийся подрывниками. Всё - организация русских школ или курсов, выпуск газет, распространение русской литературы и т.п. - всё это русины делали на свои деньги, не особо-то большие - учитывая неслабый финансовый прессинг властей. Только в 1913 году графу Бобринскому (которого здесь пан Укр упомянул зачем-то в совершенно идиотском контексте) удалось собрать в России некоторую сумму ЛИЧНЫХ пожертвований для нужд русского движения в Галиции.
\"но это все-таки не то же самая вина, что у \"украинцeв\", венгров и прочих?\" - согласен, всё же не та же самая. Но со своих и спрос больше. Хотя в этом смысле спрос больше всего с \"украинцев\", но... Что с них спрашивать? Они уже всё сказали. Лучше бы жевали, блин. Братья, мля.
\"Да и вроде и пытались вас освободить в первую мировую, как оказалось, ценой потери России целиком.\" - ну тут мы с Вами вместе пытались - мой дед, улан, кавалер двух георгиев, воевал в русской армии. Но тем не менее - спасать всё же собирались в первую очередь сербов и прочих балканских братьев. Вообще глупость курса Николая II - отдельная тема. А на галичан обратили внимание по ходу. Погибнуть не дали, и всех, кто того хотел, пустили в Россию - и на том спасибо. Правда, забрали и пару-тройку тысяч тех, кто совсем в Россию не хотел, но, учитывая предысторию и факт отсутствия дальнейших зверств, мне их совсем-совсем не жалко.
PS. Кстати, почитайте Тереха - я в своё время именно с этой статьи и начал знакомство с вопросом. А до того был твёрдо убеждён, что галичане все упёртые нацюки, и даже более того - что они всегда, испокон века такими были. И испытывал к ним стойкую личную неприязнь. http://ua.mrezha.ru/teroh.htm Хм, сейчас глянул - надо же, эти ребята (русины) ещё в сорок пятом на что-то надеялись.
PPS. \"и желаю вам мужества и терпения\" - присоединяюсь. И как хохол, и как россиянин, и просто - как таковой.
Владимир30 Ноября, 2005, 18:25
России Талергоф касается хотя бы тем, что там сидело куча русских военнопленных солдат.
Россия также помогала, как могла. Но надо понять, что ведь шла война. Действительно, хотя бы вывезла людей сначала в Киев, а потом в Ростов-на-Дону, где все мои предки и были. И не хотели оттуда назад возвращаться, но начался октябрьский переворот. Пришлось удирать.
Также Россия была прекрасно осведомлена о том кто есть кто здесь и на кого можно опереться. Родная сестра моего деда была личным секретарём графа Бобринского и Императора Николая во время его пребывания на Галичине. Император также посетил дом родного брата моего деда в Перемышле, где тот был прокурором. Значит разведка работала. Доложили с кем можно иметь дело. Возможно немного сыграло и то, что мои предки имели дворянские титулы как Российской Империи, так и Польского Королевства. Также должен сказать, что Николаю во Львове делали такие массовые и крутые овации, что по его собственному свидетельству он такого никогда и нигде не видел и его так нигде не встречали. Значит, в то время Львов был русским. Ну, или укры решилы перекраситься сразу чтобы под раздачу не попасть, что на них похоже. ;-))
О том, как воспринималось униатство - вопрос сложный. Сначала, после своего возникновения воспринималось крайне негативно и враждебно. Потом, очевидно, народ попривык. И, так как священники были русскими, а часто и скрытыми симпатиками православия, как мои предки (даже Митрополиты Львовские - предстоятели униатской церкви - были русскими и симпатиками православия. Мой дядя митрополит Лев Сембратович за свои политические и религиозные симпатии был низложен Ватиканом и отправлен в Рим в монастырь - от греха подальше ;-))), то особо ничего не изменилось. Просто переподчинились папе римскому. Кого они там поминали - папу или Священный Синод, не знаю. Мой прадед постоянно имел неприятности с Шептицким из-за неприятия латинских нововведений. Тот его трижды запрещал в служении, а прадед каждый раз писал папе и папа отменял запрет. Знаю, что мой прадед Владимир (меня назвали в его честь) с собором духовенства служил полевую Литургию в присутствии Николая 2 для русской армии. И куча солдат причащалась. И это члены Православной Церкви у униатов-священников. Как они решали эту проблему мне непонятно. Может и Император причащался. Не знаю. Также знаю, что во время обеих мировых войн мой прадед постоянно молился в церкви за победу русского оружия.
О демонизации Шептицкого. Конечно, не сам он дейстовал. Он стоял во главе украинофильского движения, направляемого из Ватикана и Вены - из масонских лож. Ему помогал выписанный им из России историк-фантаст проф.Михаил Грушевский (кстати, православный. Был одним из фундаторов единственного православного храма во Львове - на ул.Короленка. Одновременно был масоном.). Шептицкий был первым нерусским (фактически поляком латинского обряда. специально переходил на восточный обряд по его собственным словам, потому что \"это нужно отечеству\" - для борьбы с русскостью. Просто мать его не соглашалась благословить на переход в унию, а он так обосновал. Ну, она, конечно, согласилась ;-)). Агрумент веский.) пердстоятелем униатской церкви (отец - русин, мама - полька из славного рода Фредра) и тоже масоном - любовницей у него была родная дочь магната Ротшильда - переехала вместе с ним из Вены. Она даже с ним жила в митрополичьих палатах на Свято-Юрской горе во Львове. Пока митрополиты (и даже латинский кардинал Сильвестр Сембратович - мой дядя) были русскими, проблем для русинов больших не было. А возникавшие удавалось решать. Проблемы начались с приходом как раз Шептицкого.
Мой прадед о.Владимир в начале своего служения был приятелем Шептицкого. Тот сам был графом и, зная его и его жены дворянское происхождение, а также то, что жена была из Сембратовичей (близкая родственница 2 митрополитов и кардинала), решил сначала на них опереться в своей антирусской деятельности. Но очень скоро понял, что у него ничего не получится и изменил милость на гнев.
leo1 Декабря, 2005, 14:01
Всюду масоны. Гм, то есть в случае чего России будет кого поставить во Львове губернатором. На всякий случай постарайтесь иметь побольше детишек. А что мешало прорусским священникам-униатам просто перейти в православие и оставить Шептицкого одного без паствы? Если вся разница (как воспринималось) - в административном подчинении папе/Синоду? Я с большим интересом читаю ваши посты, но причин замалчивать Талергоф для России не нахожу. России не уберегла русских ни на Галичине, ни на Вологодчине, ни на Дону, то есть, не уберегла себя саму. Можно, конечно, обвинять жертву в слишком вялом сопротивлении, но надо быть человеком слишком широких взглядов чтобы судить ее за преступление вместе с преступником. Как это не парадоксально, но - это кусок российской истории и важный, потому что многое объясняет. Короче, Талергоф - в российские учебники истории!
ВТ1 Декабря, 2005, 14:43
Владимир:«России Талергоф касается хотя бы тем, что там сидело куча русских военнопленных солдат.» - солдаты эти сидели не за то, что они русские, а за то, что воевали во вражеской армии. Комбатанты. Т.е. вполне нормальная история. «Значит разведка работала.» - да ну? Визит Ники-2 вообще-то был уже на захваченную нашими войсками Галичину, т.е. там уже не разведка, а контрразведка должна была работать. Вообще никаких претензий к России в отношении галичан после начала войны у меня не находится. Ну или - почти не находится. А вот до того - есть. ... а про масонов, извините, не буду, ибо скучно.
Leo:«России не уберегла русских ни на Галичине, ни на Вологодчине, ни на Дону» - видите ли, русские на Вологодчине и на Дону - это несколько другие русские. Их не нужно было в их русскости поддерживать, в отличие от. Простых, обыкновенных русских денег можно было прислать? Священников? Учебники? Австриякам намекнуть, шоб не шибко-то выпендривались? Я понимаю, не до того было: сербы ведь куда роднее своих. Из-за них (ну формально, конечно, хотя не только) мы и в войну влезли, а что сделали для галичан? Ни-че-го. «Короче, Талергоф - в российские учебники истории!» - да я только за - эти ребята (русские галичане) заслужили хотя бы память. Вы меня несколько неправильно поняли - я не считаю, что России следует замалчивать Талергоф, но предполагаю, что она именно это и будет делать. Даст Бог - ошибусь.
Владимир1 Декабря, 2005, 17:38
2 LEO на \"А что мешало прорусским священникам-униатам просто перейти в православие и оставить Шептицкого одного без паствы?\"
...хорошо умничать сидя за компом в тёплой хате...
Православие в Галиции было запрещено. Если не де-юре, то фактически. И так преследовали наших только за самоназвание и естественные симпатии к единокровным и единоверным братьям и нелюбовь к оккупанту, а если б перешли в Православие, то Талергоф ещё раньше сделали бы. Это ж было чисто тоталитарное государство было. О священномученике Максиме Сандовиче слышали? Почитайте что с ним сделали, когда он перешол в Православие.
Многие и перешли в Православие, когда русские войска пришли. Но пришлось удирать в Россию, када наши отступили. Мой прадед хотел тоже переходить, когда уже в эмиграции был в Киеве и Ростове-на-Дону, но так вышло, что перешол только после Львовского Собора 1946 г. Но, как он сам вспоминал, это было мечтой всей его жизни.
Я также понимаю австрийцев и поляков. Что бы делал я, завоевав Австрию и Польшу? Да то же, что они делали у нас. Только вот я бы их не завоёвывал - нафиг они мне сдались. Разве только чтобы геноцид сделать там ;-)).
На: \"то есть в случае чего России будет кого поставить во Львове губернатором.\"
Меня Львовское губернаторство не интересует. Посты ниже Императора Всероссийского даже не рассматриваются. ;-))
Масоны - возможно и скучная тема, но от неё никуда не денешься :-((. Всё на них всё равно завязано, как ни крути. Что поделаешь?
Согласен, что давно пора в учебники истории вписать Талергоф.
К русским претензий, когда они вошли на Галичину, нет.
Работала именно разведка. Русские ведь когда пришли в Галичину сразу знали на кого опереться следует и сразу их и задействовали.
ВТ2 Декабря, 2005, 09:00
«К русским претензий, когда они вошли на Галичину, нет.» - ну как же? Вместо проявления общечеловеческого гуманизма (в данном случае граничащего со слюнтяйством), вполне можно было грохнуть гадюку-Шептицкого, или нехай бы вареником случайно подавился, или борщом, допустим, захлебнулся... «Работала именно разведка.» - ну конечно же работала! Имена наших агентов хорошо известны - Альфред Виктор Редль, Штефан Хоринке, Август Пратт , а також инши гарны хлопци со щирыми словьяньскими призвыщами.
Владимир5 Декабря, 2005, 09:34
2 BT: на \"вполне можно было грохнуть гадюку-Шептицкого, или нехай бы вареником случайно подавился, или борщом, допустим, захлебнулся...\"
А зачем это было делать? Был бы новый мученик, а так теперь католики не имеют оснований его канонизировать (сами признают), хотя и очень хочется - чудес с ним связанных не было, мучений не претерпел... Его просто изолировали, власть отняли. Он уже был очень стар и болен сифилисом. Скоро и умер сам по себе.
leo5 Декабря, 2005, 13:51
Можно и императором, но надо же кому-то и во Львове, граф? Я не умничаю, но мне кажется, что если бы в православие однoвременно перешел бы, допустим, миллион галичан, а не отдельные священники или деревни, преследовать за это их было бы труднее. Формально в Австрии была веротерпимость, на Буковине народ оставался православным, утерлись бы австрийские власти, я думаю.
Владимир6 Декабря, 2005, 16:24
2 leo: \"если бы...\". История не знает сослагательного наклонения. Это беспредметный разговор - делить шкуру неубитого медведя. И как по-Вашему должен был млн. галичан переходить? Их же кто-то должен был бы организовывать. Его бы быстренько поймали и на кол посадили.
Я не граф. ;-))
З.Ы.: а как Вы выделяете жирным слова здесь?
ВТ6 Декабря, 2005, 17:17
Владимир: {b} - начало жирного шрифта {/b} - окончание {i} - начало курсива {/i} - окончание Ваш ник вверху был написан вот так: {b}Владимир:{/b} Только вместо фигурных скобок треба юзать угловые (они же знаки \"больше\" и \"меньше\"), если движок пропустит: < > < > PS. А Шептицкий же вроде так и так проходит беатификацию, причём вполне успешно? Нет, надо было его всё-таки борщом захлебнуть, однозначно!
leo6 Декабря, 2005, 18:49
Как же так получилось, что дед – граф, а Вы нет? Грамоты потеряли? А как же Вы собираетесь претендовать на трон? Все знают про сослагательное наклонение, но все все равно спекулируют (не стоит ли вернуться на сто лет назад и шлепнуть Шептицкого?), а почему? Я вижу две причины 1) обучение 2) уход от действительности. Поскольку история повторяется, точнее, мы все время находимся в ее потоке и возникают похожие ситуации и иногда случайно от нас даже может что-то зависить, понимание того что история вариативна, помогает понять смысл происходящего и принимать решения. Мы - же не кальвинисты какие-то. Tеория катастроф основана на том, что в ситуациях вне равновесия ничтожный толчок приводит систему к совершенно разным равновесным состояниям, различным как \"нет\" и \"да\". Так что возможно что если бы Ваш прадед сделал какой-нибудь пуcтяк в какой-то точке истории мы бы сейчас всерьез обсуждали Ваше императорство. От нас всех что-то зависит. Второе: убийство Шептицкого обсуждается потому, что он и так мертв. Если бы он (или его современное воплощение) были бы живы, говорить об этом стало бы страшно. А почему бы не шлепнуть Гузаря или Филарета, они вполне живы и продолжают вредить? В этом есть хотя бы какой-то смысл, но делать что-то самому не хочется. Про массовый переход я, конечно, напрасно. Русские вообще малоспособны договориться и самоорганизоваться, и поэтому я боюсь, что русским на Украине ничего не светит. По крайне мере, до того момента, пока у каждого под кроватью не будет лежать заряженный АК. Вообще демократическим путем нельзя перeформатировать все общество, а Украина нуждается именно в этом. Если формат у демократии неверный, она бесполезна. Я читал про северную ирландию - там была такая избирательная система, что голоса ирландцев были просто бессмысленны даже там, где они были в большинстве. Они немного повзрывали (с полной поддержкой среди населения), и что-то сдвинулось. При всей своей гнусности украинцы тоже оказались необычайно эффективны. Это предельно деструктивная эффективность, но все же. Трагическая история русских в Галиции легко вписывается в контекст Ветхого Завета или Властелина колец и завораживает потому, что еще как бы не закончилась и может иметь самый необычный конец. Как известно, для Господа все возможно и милость Его беспредельна.
Владимир7 Декабря, 2005, 14:14
2 ВТ: Спасибо за подсказку! Оказывается, оно тэги понимает некоторые. Вумное, однако. ;-)) Так написал бы админ под полем ввода - и проблем нет.
Как там с беатификацией Шептицкого - мне, честно говоря, всё равно. Все они одним миром мазаны. В смысле, ихние святые. Что Шептицкий, что Кунцевич, что брат Шептицого, что Франтишек Асизкий (как там правильно пишется? ;-)), что многие другие... Там канонизируют понятно за какие \"заслуги\" - по политической целесообразности.
2 leo:Я не писал, что дед граф. Он просто дворянин без указания титула. Это тот, который служил для армии в присутствии Императора. Другой дед - князь. Это чья сестра была секретарём Бобринского и Императора, когда он приезжал, а брат - прокурором Перемышля. Документы есть, конечно. Но не у нас, а в каталоге шляхты указано. Да и в архивах кое-что нашли.
Начёт Гузара, Филарета и Шептицкого - Бог им судья. Он и заберёт (Ш. уже забрал), когда Ему надо. Они тоже немало позитива делают. Как сито процеживают народ. Это тоже ведь кому-то делать надо.
Но всё равно это чистая теория - а я человек действия, а не теоретик. И не люблю сложных теорий. Всё гениальное - просто.
Вот для иллюстрации - моё изобретение http://phone.ho.com.ua/. Никому почему-то это в голову не пришло до меня. Но ведь всё очень просто.
На что способны русские - тоже вопрос отвлечённый. Иногда ни на что, иногда - на многое. Но Вы правы - всем Бог управляет. Да и пророчества святых есть, что Русь будет едина. Но сам Бог этого не преподнесёт на блюдечке с голубой каёмочкой. Надо выбивать силой - за своё счастье надо бороться. Повзрывать или что-то другое предпринять - не столь суть важно.
И Вы также правы - историю учить надо. Анализировать. Возможно, действительно тогда и появляется сослагательное наклонение...
mauichele8 Июля, 2006, 05:42
The Best payday online loans 509. payday advance loan nevada advance cash loan no payday teletrack 1000.com advance cash loan payday advance cash payday tennessee 138. missouri payday loan online
No credit check. The loan provider lends money to people with bad credit and no credit. - Put your financial worried to the end - Fast and easy instant approval.
HKenig10 Июля, 2006, 10:40
The Best payday online loans advance cash loan payday software SANTA CLARA cash payday loan advance cash cash fast loan loan
- No credit check. - Fast and easy instant approval.
Никита Пан26 Июля, 2006, 23:17
Насколько мне известно, после Великой Отечественной в Галиции среди униатов и их священиков возникло, довольно таки, серьезное движение по возвращению в РПЦ. Глава и вдохновитель этого движения униатский священник был убит бандеровцами.
Первые ассоциации, возникающие сейчас при слове «Галичина», — это дивизия СС, Степан Бандера и анекдот про вуйка и смереку. Но ведь так было не всегда! Галичина — это еще и порвавший папскую буллу князь Роман, Львовское братство, для которого издавал букварь первопечатник Иван Федоров, и полемист Иван Вышенский — Ярослав Галан XVII в., громивший в своих эпистолах пороки Римской курии.